Vasile Astărăstoae: În momentul de față, 50% dintre români s-au prins c-au fost luați de proști. Pînă cînd va trece starea de alertă se ajunge la 60-70%

Așa cum am promis, publicăm în această ediție partea a doua și ultima a interviului pe care ni l-a dat pentru cristoiuTv, duminică, 24 mai 2020, prof. dr. Vasile Astărăstoae, specialistul român care chiar din debutul psihozei planetare stîrnite de Coronavirus a avut curajul să avertizeze că măsurile de restricție, unice în istoria lumii de la ieșirea omului din caverne, sînt disproporționate și deci nejustificate prin raportare la pericolul real întruchipat de Pandemie. Citind tot interviul pentru a-l publica în varianta scrisă, mi s-a confirmat un adevăr sesizat pe parcursul dialogului în direct:
Denunțarea Psihozei Coronavirus de către Vasile Astărăstoae aparține unui intelectual de excepție. În nici o clipă interlocutorul nu se abate de la poziția rațională, lucidă, nu se rătăcește prin jungla teoriilor conspiraționiste, nu falsifică și nici nu exagerează. Toate aserțiunile lui Vasile trec cu brio examenul verificării critice. Asta explică de ce poziția sa față de Psihoză e devastatoare pentru cei care ne-au luat drept proști și prin urmare ne-au ținut arestați la domiciliu timp de două luni astfel încît noi să nu vedem că în tot acest timp ei au furat pe rupte, s-au dedulcit la dictatură, și au cumpărat presa cu deontologie cu tot.

Termoscanarea e o prostie

Ion Cristoiu: Domnule profesor, să revenim la ceea ce s-a întîmplat cu omenirea două luni și ceva, dacă nu chiar patru. Aceste măsuri, pe care le-am analizat- termoscanare, mască- și alte măsuri în legătură cu înmormîntările, cu slujbele religioase, luate la noi după 15 mai, sînt prea puține în raport cu cele din Occident sau prea multe în raport cu pericolul?
Vasile Astărăstoae: Prea multe în raport cu pericolul. Singura măsură care trebuia luată era să se recomande distanțarea fizică, să se recomande locurile în care trebuie să porți mască, pentru că sînt locuri, nu opt ore la serviciu. Aș vrea să-l văd pe domnul Vela că stă opt ore în Ministerul de Interne cu mască. Vă garantez că a doua zi anulează ordinul. Și domnul Tătaru. Domnul Tătaru e medic, nu înțeleg cum. Ce rușine! A făcut la noi la Universitate, ne facem autocritica, dar totuși cum să spună opt ore? Deci, ar trebui distanțarea fizică, spălarea pe mîini, anchetele epidemiologice acolo unde apare un caz. Asimptomaticii în nici un caz în spital, asimptomaticii trebuie să fie izolați fie în alte locuri, nu în spital, fie la domiciliu dacă pot să fie izolați, sau dacă locuiesc cu familia, să nu vină altă persoane. Pentru că dacă ai stat atîta timp în familie este foarte clar că virusul nu a ținut cont și a spus îl iau numai pe soț și pe soție nu. Și atenție, toată lumea spune testările cu PCR. Testările cu PCR au o marjă de eroare de 20-30%. Adică, în 20 din 100 de cazuri testul este pozitiv și în realitate este negativ. Și la fel testul este negativ și în realitate ai virusul și-l porți. 20-30% este o marjă foarte mare și atunci testul PCR poate să fie folosit doar pentru triajul epidemiologic. Pentru că nu este de acuratețe, este pentru triaj, și mai departe urmărirea clinică și urmărit ce se întîmplă. Ați văzut oameni care au fost internați în spital asimptomatici la care astăzi le-a ieșit pozitiv și mîine i-a ieșit două teste negative. Întrebarea este de ce l-ai dus în spital? Dacă el avea unde să se izoleze, îi faci aceste testări 3-4-5 zile la rînd și vezi, în funcție de aceste testări, dacă poți să-i vezi și anticorpii, dacă-ți permiți pentru că este mult mai costisitoare metoda Elaisa. Și atunci e bine să nu aglomerezi spitalul să dai drumul la spital. Eu n-am înțeles de ce nu s-a dat drumul teraselor?

Ion Cristoiu: Dumneavoastră ați pus la îndoială măsurile cu masca și cu termoscanarea.
Vasile Astărăstoae: Cu masca relativ, dar termoscanarea e o prostie.

N -am înțeles de ce, după 15 aprilie, s-a prelungit starea de urgență

Ion Cristoiu: Bun. Dar în același timp există și-o prudență la noi în țară față de alte țări în legătură cu deschiderea teraselor, a plajelor, cu reluarea vieții normale, eu nu sînt de acord cu termenul relaxare. Că presupune așa că vrem să ne distrăm, de fapt e vorba de reluarea vieții normale.
Vasile Astărăstoae : Da, sînt perfect de acord. Nu văd care este rațiunea. Decît frica acelor care dirijează să nu fie acuzați că n-au luat toate măsurile. Și mai departe, teama ca nu cumva cineva să-i întrebe de ce au luat aceste măsuri, pentru că totuși sînt niște întrebări. Eu am înțeles la început, nu se știa și au luat toate măsurile pentru că a fost frica. Dar eu n-am înțeles de ce, după 15 aprilie, s-a prelungit starea de urgență, cînd lucrurile erau deja foarte clare și de ce acum sîntem în stare de alertă maximă, minimă, că fiecare spune altfel, cînd, iarăși, trebuie niște recomandări de redeschidere treptată, dar într-un ritm foarte alert al tuturor activităților pentru a ajunge la normalitate. Și n-am înțeles de ce nu pot fi activități culturale, de ce nu pot să te duci la o librărie. Activități culturale să se facă în aer liber, de ce să nu le faci? De ce eu, care sînt credincios, ăsta e dreptul meu, de ce eu nu pot să intru într-o biserică și trebuie să stau în curtea bisericii și, atenție, în aer liber trebuie să am masca pe figură, ca să nu realizez o comuniune cu ceilalți? De ce am fost oprit? De ce s-au închis cimitirele? Ies morții de acolo, strigoii și transmit mai departe virusul? De ce nu sînt lăsat în afara localității fără acea declarație, acea jalbă? Ce se întîmplă, în afara localității stau virușii și se reped în mașină? De ce trei persoane în mașină și nu cinci? O familie de cinci persoane ce face, lasă doi acasă, face mai multe drumuri? Sînt niște chestiuni iraționale și care sînt luate dintr-o panică și dintr-o obsesie și din dorința asta de ordine desăvîrșită. Să apară în prag de seară la televizor cu haină de piele, cum erau comisarii sovietici sau de la securitate, să dea aceste anunțuri. Mulți au făcut nevroză și în plus există adepții apocalipsei covid, care spun că se întîmplă ceva, dar ei nu fac cu răutate, ei au fost zi de zi bombardați cu magia numerelor. Cînd spui alarmist: avem 1.000 de morți, care înseamnă cîți au murit anul trecut într-o zi și jumătate, creezi panică. O mie de morți în 90 de zile, dacă spui cîți au fost în fiecare zi, vezi că este nesemnificativ. Și atunci omul se mai liniștește. Nu înseamnă, încă o dată, să bagatelizăm dar nici Apocalipsa nu este. Pentru că omul trebuie să se comporte normal. Dacă nu va fi acest coronavirus va mai apare un virus, aduceți-vă aminte că în acest secol au apărut cel puțin 30 de boli noi infecțioase.

Ion Cristoiu: Spuneți-mi, există posibilitatea la nivelul Europei, sau poate și la noi, ca la un moment dat, peste o săptămînă, două, să înceapă o nouă campanie: a crescut numărul de infectări, a crescut numărul de morți, hai să revenim la starea de urgență. Există posibilitatea psihologică?
Vasile Astărăstoae: La noi.
Ion Cristoiu: De ce?
Vasile Astărăstoae: Pentru că lumea a fost atîta timp bombardată numai cu știrile acestea și frica deja a pătruns în om, nu a trecut. Că doar nu sîntem bolnavi psihici. Și de o boală ne este frică, dar deja a devenit patologică. Și eu cred, asta e părerea mea, dar am impresia că și cei care gestionează această criză medicală, politică, economică ș.a.m.d. chiar se roagă să mai vină un val. Pentru că nu înțeleg. Au făcut foarte mult tam-tam că s-au dus niște oameni să-și apere drepturile în Piața Victoriei, că s-au dus niște oameni în Herestrău și acolo s-au distrat. Deci, neînțelegînd psihologia umană. Că un tînăr care stă două luni de zile închis și nu se întîlnește cu nimeni, se duce. În schimb, văd că la vămi este o aglomerație insuportabilă. Ce distanță socială! Am văzut că la înmormîntarea Înalt Prea Sfîntului Pimen erau oameni fără mască, dar păstrau distanța socială, dar nimeni nu spune ce se întîmplă în aceste vămi, unde 7-8 ore stai pe loc, oamenii care vin din zone care încă sînt cu potențial epidemiologic stau acolo înghesuiți. Păi, nu trebuia să te gîndești că o să vină, că era și normal să vină dacă se deschid granițele? Să faci în așa fel încît să păstreze distanța socială, să circule, traficul să fie cît mai rapid în vamă, după care îi urmărești în zonele în care se duc. De ce trebuie să stea 7 ore, 9 ore? Și s-ar putea să avem un pic, dar nu din cauza celor care au fost în piața Victoriei, sau celor care se duc la terasă, sau celor care merg în parc, din cauza celor care au venit. Dar oricum, chiar dacă s-ar întîmpla este un pic care imediat va descrește. Vom vedea în continuare ce se întîmplă. Aș spune să nu riște să introducă starea de urgență din nou pentru că s-ar putea ca populația să nu mai suporte. Pentru că, dacă la început, eu spun pe propria-mi piele, cînd spuneam un lucru rațional eram făcut harcea-parcea. Dacă vă uitați ce comentarii erau, realizați. Acum nu mai am nici unul, spun lucruri raționale și oamenii au început să gîndească și să vadă. În plus, ceea ce pe mine mă dezgustă, observ în Parlament oameni care acolo votează aceste măsuri, votează, după care ies afară și le critică. Domne, dacă ai votat, pune capul jos, nu veni, ca domnul Ciolacu, să-mi spui ce rău este, după ce-ai votat. Cei care au votat împotrivă au tot dreptul și au spus ce cred în continuare, și-au spus punctul de vedere. Dar tu, pe de-o parte votezi și pe altă parte ieși și te plîngi.

Ion Cristoiu: Domnule profesor, haideți să ne întoarcem la un moment pe care eu l-am tot invocat. Pentru prima dată de la edictul lui Constantin cel Mare nu s-a putut ține Paștele. Haide să vedem și în plan general. Pentru prima dată din Comuna Primitivă, nu-i așa, omul normal a fost închis, două luni și ceva în case. Spuneți-mi cum a fost posibil? Haideți să analizăm, să ne uităm în spate și să vedem ce dracu s-a întîmplat cu oamenii ăștia, sînt altfel de oameni decît acum douăzeci de ani? Cum de-au acceptat oamenii, domnule profesor?
Vasile Astărăstoae: Păi, pe de-o parte să luăm experți și specialiștii care au venit cu aceste propuneri, încet, încet, în medicină a intrat ultraspecializarea. Fiecare a învățat tot mai multe despre tot mai puține. În această ultraspecializare, care este periculoasă, nu mai au o viziune de ansamblu. Cum se spune nu mai văd pădurea din cauza copacilor. Fiecare știe. Virusologul știe că are acest germen, că are această structură, știe toate fazele nucleare, le învîrte pe o parte și pe alta, dar nu mai știe ce înseamnă viața reală. Pe de altă parte, toată lumea s-a obișnuit cu tehnica și spune „tehnica, produsul științific or tehnic rezolvă tot”. Nu rezolvă tot. Pentru că actul medical nu are numai încărcătura tehnico-științifică, actul medical are pe deasupra și încărcătură etico-psihologică, deci trebuie să te raportezi la om ca entitate, nu ca obiect. De ce este efectul Placebo? Îi dai apă, dar îi spui că este altceva și se vindecă boli care în mod normal n-au nici o legătură. Pentru că, acest efect Placebo pe ce se bazează? Pe încredere. Nimeni nu știe mecanismele. Încredere, credință? Trebuie să te raportezi și la acești oameni nu totul este otova. „Patul lui Procust” și mai ales evoluția aceasta pe protocoale. Noi avem ghiduri și protocoale. Și ghidul este foarte bun, dar se cheamă ghid. Nu se cheamă lege, nu se normă, se cheamă ghid, te orientează așa cum în pădure te miști și vezi pe copaci semnele ca să mergi pe un anumit traseu și ghidul ăsta. Toată lumea merge pe ghiduri, pe protocoale care sînt, într-adevăr, 90% valabile.

Ion Cristoiu: Încă o dată vă întreb, încercați să fiți și filosof, întreb așa ca oamenii, în 2020, nu în Evul Mediu, o parte a omenirii, francezi, englezi, să fie de acord să fie arestați la domiciliu fără să bombăne. Spuneți-mi ce s-a întîmplat cu omul?
Vasile Astărăstoae: Nu, a bombănit.
Ion Cristoiu: A bombănit, dar n-a ieșit în stradă.
Vasile Astărăstoae: N-au ieșit în stradă pentru că, vă dați seama lipsa de informații și bombardați numai cu acele informații, oamenii au avut această reținere. Pe de o parte aveau dorința de libertate și de autonomie, pe de altă parte au gândit: dar dacă este adevărat ce se spune? Vedeți, acuma ies în stradă.
Ion Cristoiu: Acum ne dăm seama, am înțeles.
Vasile Astărăstoae: Dacă de la început ar fi fost o dezbatere obiectivă în care și o parte și cealaltă să-și spună părerea, atunci lucrurile nu ar fi evoluat așa. Dar ați văzut că vocile care au fost împotriva curentului n-au putut să pătrundă. Ba eu încă mă mir că Ministerul Adevărului nu a intervenit. Nu a intervenit pentru că niciodată nu am fost extremist, am fost pe linia de mijloc și am venit cu argumente. Dar unele site-uri care m-au preluat au fost închise tocmai pentru că au preluat material de la mine.

Este o parte a presei care a colaborat tot timpul cu OMS-ul și cu autoritățile

Ion Cristoiu: Domnule profesor, invit și telespectatorii să spună, trebuie neapărat să dezbatem această perioadă. Nu se poate, noi oamenii, așa ceva e unic, să stăm închiși în case! Francezii, care ați văzut ieșeau pentru orice, acum au stat în casă. Întrebarea este în felul următor: Spuneți-mi, ca mecanism, cum se crează această panică, ce rol are presa? Adică s-ar fi putut crea această panică în 1930?
Vasile Astărăstoae: Nu. În 1930 nu, pentru că nu existau atîtea mijloace de informare care să fie numai de o singură parte.

Ion Cristoiu: Și de ce domnule profesor? Iertați-mă, știm că este manipulare, am studiat manipularea în decembrie 1989, mai țineți minte, prin presa occidentală. Toată lumea este de acord că a fost o manipulare cumplită. Nici acum nu mi-am răspuns și dumneavoastră trebuie să vă răspundeți acuma în legătură cu virusul. Cei din presă erau conștienți că falsifică realitatea din România sau erau la rîndul lor manipulați? În cazul de față, panica și coșciugele din Italia erau create de presă dinadins sau la rîndul lor erau manipulați cei din presă?
Vasile Astărăstoae: Există o diferențiere. Este o parte a presei care a colaborat tot timpul cu OMS-ul și cu autoritățile. Ei au făcut-o conștient. Ceilalți au preluat pentru că se urmărește senzaționalul. Dacă spui că nu este așa de grav, nu se mai uită nimeni la tine. De aceea am spus că dezbaterea trebuia să fie organizată de cei care gestionau criza și nu de diferite persoane, și totdeauna trebuie să ții, într-un comitet care gestionează o astfel de criză, și unul-doi, trei care să fie, să spunem așa colocvial, Gică contra. Pentru că te trag de mînecă. Dacă toată lumea spune la fel, paranoia este colectivă, dacă mai ai și niște voci critice, care să te tragă de mînecă și să-ți spună „Stai aici, nu este bine așa, hai să ne mai gîndim, nu ne repezim”, dintr-o dată altfel se gestionează. Lucrurile, însă, de exemplu în Franța, n-au fost numai din cauza panicii. În Franța, știu, am foarte mulți foști studenți, colegi, am și fini în Franța, doctori, la început a fost, să spunem, o represiune foarte dură. Deci, numai noi și Franța am avut aceste declarații și represiune dură și cu atît mai mult o parte din populație, de frică, era de acord și spunea „Ce inconștienți ăia, vor să ne omoare”. A fost o abandonare, în medicină, a eticii Hipocratice care spune că pacientul este deasupra oricăror interese, inclusiv intereselor statului, și că relația este între tine și pacient și tu ești dator pacientului. S-a trecut la o etică colectivist-unitaristă care spune că statul este deasupra cetățeanului, statul este deasupra pacientului. Tu, ca medic, trebuie întîi să rezolvi interesele statului și nu ale pacientului. Această etică colectivistă a fost introdusă în secolul XX, cînd regimurile dictatoriale s-au instalat. În 1930, a fost prima lucrare privind etica colectivistă. Și de aceea n-a fost reacție din partea corpului medical. Eu vreau să vă spun că nu știu cîte reacții am avut, acum s-au liniștit, din partea unor medici care spuneau „Domnule profesor, nu mă așteptam de la dumneavoastră, noi sîntem în prima linie și dumneavoastră, defetistul”. Eram dușmanul poporului. S-au liniștit. Totuși, acest lucru a fost indus. Există și teorii conspiraționiste, într-adevăr. E o stranie coincidență care trebuie totuși elucidată. În 2019, în noiembrie, la Univerisitatea John Hopkins s-a organizat un mare simpozion la care au participat John Hopkins, Fundația Gates și cei de la Dacos, în care s-a discutat un scenariu. O pandemie cu un coronavirus și ce măsuri trebuiesc luate. Și cîteva măsuri s-au aplicat acum ceea ce este, să spunem, coincidență cam mare. De exemplu, acolo se spune că presa trebuie să fie cenzurată, trebuie să fie cumpărată, chiar așa este termenul, trebuie să fie cumpărată ca să transmită numai informații care vin de la cei care gestionează. Iar vocile dizidente trebuie să fie cenzurate și elimiate. A mai apărut o carte a unei germane, profesoară la Dresda, „Puterea corporațiilor”, în care se vorbește despre această, să spunem, pînză de păianjen dintre marile corporații pharma, dintre oameni politici și ONG-uri finanțate de către cele două, care încearcă, nu pe căi democratice, ci să-și facă o politică, uneori chiar bună, dar nu pe căi democratice, prin astfel de măsuri care să inducă în populație un sentiment de așteptare. Acum se așteaptă vaccinul, acum se așteaptă medicamentul. Care 99% nu va apărea, nici medicamentul, nici vaccinul. Pentru că nu există, pînă în prezent, un medicament antiviral care să aibă o eficiență mai mare de 20%. Pînă și celebrul interferon tot 20-23%. Vaccinul nu va apărea, că am văzut că scrie presa că nu știu care firmă are rezultate excepționale. Nu apare, cum n-a apărut la SARS 1, cum n-a apărut la HIV/SIDA. De regulă, acești viruși ARN sînt foarte versatili și își schimbă tot timpul structura și nu poți să creezi anticorpi pe baza unui vaccin.

Eu cred că într-un an de zile, un an și jumătate ne vom obișnui cu acest nou membru al biotopului nostru, cum ne-am obișnuit cu gripa

Ion Cristoiu: Singura întrebare este, domnule profesor, dumneavoastră spuneți că trebuie să conviețuim cu acest virus. Cînd vor putea oamenii, în Occident și la noi, să nu mai poarte nici mască, nimic, nimic, mă rog doar să se spele pe mîini? Cînd vom uita noi că a fost acest virus?
Vasile Astărăstoae: Eu cred că într-un an de zile, un an și jumătate ne vom obișnui cu acest nou membru al biotopului nostru, cum ne-am obișnuit cu gripa. Vedeți, gripa vine. Nimeni nu se sperie de gripă. Deși gripa are o mortalitate aproape echivalentă cu Covid-19, dar ne-am obișnuit cu gripa. Că facem vaccin, nici ăla nu ne protejează, pentru că vaccinul gripal acoperă iarăși o marjă de 30-40% din populație. Restul, dacă se vaccinează degeaba se vaccinează. Și totuși ne-am obișnuit. Știm că există, vine, că ar fi trebuit ca în memoria noastră gripa spaniolă, numită impropiu gripa spaniolă, cînd auzim de gripă, toată lumea să fugă să se închidă în casă. Auzim de gripă. Și a mai fost în 1968 o pandemie de gripă cu mortalitate foarte mare, nu mare. Vedeți, lumea nu a reținut-o, memoria colectivă nu a reținut-o, pentru că am acceptat că există și acest virus care ne dă gripa. Așa trebuie să acceptăm acest virus care o să ne dea Covid-19.

Ion Cristoiu: Domnule profesor vorbiți de dictatura medicală a unor specialiști?
Vasile Astărăstoae: Politico-medicală.
Ion Cristoiu: De ce Raed Arafat a avut influență, și nu dumneavoastră, asupra decidenților politici? Uite întrebare. Adică în sensul în care dumneavoastră erați pentru măsuri mai calme și el este pentru măsuri din astea, mai avem un pic și stăm în case pînă la sfîrșitul lumii. Apropo, v-a sunat vreodată cineva de la ministerul Sănătății, de la Președinție să vă spună: „Domnul doctor aveți acolo o teorie ia spuneți-mi-o și mie”?
Vasile Astărăstoae: Nu m-au sunat de la președinție, nici de la guvern, am avut niște întîlniri pe zoom, să spunem informale, cu persoane care gestionează criza și persoane care sînt profesioniști. Nu spun că sînt amatori. Dar eu m-am retras din viața publică și n-am intrat acum decît forțat și după ce trece toată această nebunie, mă retrag iarăși. Ca și dumneavoastră, am de scris cărți. M-am întrerupt din scris cărți, am de făcut foarte multe. Să termin și cu doctoranzii, ca după aia să nu mai am nici o grijă. E normal că se apelează la cei care sînt în activitate.

Ion Cristoiu: Dar ei de ce sînt așa apocaliptici? De ce Raed Arafat, Rafila, Cercel au fost apocaliptici și dumneavoastră nu ați fost? Așa sînt ei?
Vasile Astărăstoae: Da. Răspunsul este foarte simplu: așa au fost dintotdeauna. Deși am o relație foarte bună cu toți trei, dar am avut confruntări și la gripa aviară, dacă vă aduceți aminte, se vorbea de două milioane de morți, și la gripa porcină, pe timpul A1H1, la SARS 1, iarăși am avut. Atunci aveam o funcție și aveam datoria să mă opun și pînă la urmă punctul meu de vedere a avut succes. Ați văzut, aceleași măsuri care se aplică acum au fost propuse de aceiași oameni și atunci. Nu vreau să vă spun că nu sînt oameni care nu sînt atenți la un argument științific pe care îl dai. Nu sînt absurzi. Aceasta e construcția lor pe specialitatea respectivă și atunci trebuie să vină cineva, care să aibă autoritate, să vină și să spună nu este bine așa, chiar cu riscul de a se supăra ei pe moment, pentru că noi am rămas în continuare buni prieteni deși au fost foarte supărați în acele momente, cum și acum mai sînt oleacă supărați, dar o să le treacă. N-au avut nici un obstacol. Toată lumea a spus că dacă a venit și a spus guru, toată lumea a mers, otova, după. Eu mă uit cum epimediologi care m-au sunat, care nu știau ce să facă la început, și care spuneau „dacă așa s-a spus de sus noi ce să spunem, că noi nu știm despre virusul ăsta și chiar dacă spunem, nu ne ascultă nimeni și ne dă afară”. Și ca dovadă, ați văzut, au fost foarte mulți dați afară pe motive, nu știu cît de valabile, pentru că nu au mers pe această linie. Iar la Raed, aceasta e cultura lui. Eu îl știu foarte bine, l-am susținut întotdeauna, am avut relații, l-am adus să predea și la Universitate, dar Raed e un tip care, dacă ar putea, ne-ar înregimenta pe toți. Asta nu înseamnă că pe SMURD nu a făcut un lucru excepțional. Dar pe combaterea unei pandemii nu este numai strict aspectul medical. Una că nu este specialitatea lui, al doilea lucru că este un aspect are multe implicații și atunci trebuie să ai o viziune de ansamblu. Ceea ce spuneați, puțină filosofie. Că filosofia nu este o știință moartă, este o știință vie pe care trebuie s-o aprofundezi. Trebuie să ai privirea etică asupra oamenilor, să vezi cît poate să suporte oamenii, și să nu-i minți. Asta e cam greu.

Ion Cristoiu: Interesant portretul lui Raed Arafat. Vă întreb, cum a reușit să fie influențat președintele României? Spunea, pe 26 februarie, că e mai puțin periculoasă decît o gripă, și a sărit, e mai rău decît Raed Arafat. Ce s-a întîmplat între timp cu liderul politic numit președintele României? A fost influențat de Raed Arafat, s-a speriat, nu înțeleg?
Vasile Astărăstoae: E foarte greu de spus. Raed Arafat, oricum nu l-a influențat. Raed Arafat este folosit de cei care sînt acum la guvernare, nu l-au suportat niciodată, să fie lucrurile foarte clare. Acum este folosit pentru popularitatea pe care o are și încrederea pe care o avut-o. Ea se erodează, după care va fi azvîrlit, în buna tradiție românească, ca o măsea stricată, și totul se va pune în cîrca lui, că de aceea l-au și scos în față. N-ați văzut că are credibilitate, lumea crede, transmite mesajul nostru, dacă iese rău cine a fost de vină? Raed Arafat. Ați văzut că deja se spune că lumea religioasă îl tratează ca pe antiChrist pe Raed Arafat, ceea ce iarăși este incorect, pentru că poți să-l critici dar nu este atît de rău cum spune lumea.

Ion Cristoiu: El este conștient de asta, domnule profesor, e conștient că a fost folosit?
Vasile Astărăstoae: Nu. Din cîte îl știu eu pe Raed, nu. Dar eu regret că în România nu putem să ne apreciem oamenii prin ce-au făcut și să acceptăm că unii pot să greșească și să nu-i aruncăm deodată dacă au greșit. Să-i tragem de mînecă, să spunem ce avem de spus, dar nu dintr-o dată, după ce a fost alb, acum este negru. A fost negru și devine alb.
Ion Cristoiu: Tot nu mi-ați răspuns. Președintele, ce s-a întîmplat cu el?
Vasile Astărăstoae: Nu pot să-mi explic. Eu am întrebat pe unul dintre membrii Comitetului ăsta Strategic, într-o discuție privată: Explică-mi, de ce s-au închis bisericile și s-au închis cimitirele și parcurile? Dar pe mine mă interesau bisericile și cimitirele. Și răspunsul pe care mi l-a dat a fost: „N-a plecat de la noi, a fost o decizie politică, noi n-am recomandat așa ceva”. În privat, nu vreau să-i dau numele. Și atunci nu pot să-mi explic politica românească, pentru mine este deja prea mult. Nu înțeleg cum, dintr-odată, este mai ușoară, după care este Apocalipsa și a greși e omenește, dar de ce perseverează nu înțeleg. Nici el, nici miniștrii, nici primul ministru de ce perseverează, pentru că impactul este foarte grav asupra populației. Trebuie să te gîndești că ai un milion de șomeri, asta înseamnă minimum 3 milioane de oameni la care veniturile s-au diminuat. Te gîndești la acești oameni, ce vor face după ce se redeschide economia? Ce vor face? Nu vor mai fi reangajați toți, pentru că, cu aceste condiții, ca la locul de muncă să fie distanțele care sînt, să poarte mască, să nu poarte mască, să meargă într-un picior etc. nu toți pot fi readuși. Plus, economia, cîte falimente vor fi, acei oameni care și-au deschis o pensiune și din care trăiau. Acum a fost închis totul în stațiuni, de ce? Eu, acum cînd ies dintre patru pereți, vreau să mă duc să mă remontez, să-mi încarc bateriile la munte sau la mare. De ce rămîn în continuare închise? Spui că hotelurile n-au fost închise, dar spui că numai în interesul de serviciu poți să te cazezi la un hotel. Deci eu dacă merg o distanță mai lungă, să spunem legal, că am o proprietate în cealălalt capăt al țării. Eu dorm în mașină pentru că nu sînt în interes de serviciu, eu sînt cu declarația. Sunt lucruri care dovedesc că nu cunosc viața reală. Asta e viața. La talpa țării, ce fac acei oameni, că noi ne descurcăm, fără supărare, nu trebuie să ne plîngem.

A fost un experiment social și lumea s-a prins mai mult mai repede decît se credea

Ion Cristoiu: Dumneavoastră spuneți că era bine ca după două luni de arest la domiciliu să fi fost o reluare a vieții mult mai rapid decît acum? Psihologicește era mai bine.
Vasile Astărăstoae: Da. Și din toate punctele de vedere era cel mai bine. Nu cu țîrîita. Sînt lucruri pe care trebuie să le urmărești în continuare, dar viața să revină la normal.

Ion Cristoiu: O ultimă întrebare, că am prelungit, că dumneavoastră sînteți fermecător și foarte interesant. Spuneți-mi a fost această perioadă un exercițiu de dictatură pentru liderii politici ai lumii?
Vasile Astărăstoae: Da, răspunsul este categoric da și s-a văzut după cum au reacționat cei care aveau democrația în sînge. Cei care erau, să spunem, altfel educați au reacționat în altfel. Uitați-vă la, deși toată lumea îl critică, Trump. Trump, dacă a fost crescut într-o țară în care de la laptele mamei sugi democrație a intervenit de fiecare dată să curme, deși e criticat, dar a răspuns și a intervenit cînd a văzut că apar lucruri absurde, inclusiv cu consilierul lui, Fauci. Clar, n-o mai lua prin bălării. El este un om politic care ascultă sfaturi de la grupul de tehnicieni, de experți ș.a.m.d., dar decizia pe care o iei o iei în funcție de interesul cetățenilor. Trebuie să fie un raport cost-eficiență. Trebuie să fie foarte clar, atît mă costă, asta e eficiența. Care sînt pierderile. Pierderile colaterale sau pierderile directe. Și atunci iau decizia. Nu iei mots-a-mots tot ce scrie un specialist. Uitați-vă în Suedia, uitați-vă în Taiwan. În Suedia, în Taiwan, uitați-vă în Cehia, ca să luăm țări mai apropiate de noi. Deci, unde a fost puternic înrădăcinată această concepție. Și Marea Britanie la început, dar au căzut sub presiune. Revenind, dacă în continuare n-a fost tendința aceasta spre dictatură, nici măcar în Germania nu s-a dat starea asta de urgență. S-au dat recomandări. Că germanii le-au respectat, e cu totul altceva. Eu întreb acum de ce mitingurile sînt interzise?

Ion Cristoiu: Putem să păstrăm distanța socială, aveți dreptate. Spuneți-mi, se mai poate inventa un pericol peste un an și să revenim la statul în case?
Vasile Astărăstoae: De inventat se poate inventa.
Ion Cristoiu: Dar ne-am prins.
Vasile Astărăstoae: Da. A fost un experiment social și lumea s-a prins mai mult mai repede decît se credea. Știți povestea cu Petrică strigă Lupul, spui o dată, spui de două ori, dar lumea nu te mai ascultă. Eu cred că, mai ales țările care au democrație de la Magna Carta sau cum era la cataluni, înainte de Magna Carta, nu cred vor mai reuși să vină cu astfel de măsuri. Mai ales că acum se va face bilanțul. Și dacă bilanțul dă cu minus, lumea nu va accepta. Mie mi-este frică de un singur lucru. Mi-este frică că unii lideri populiști și, să spunem radicali, vor reuși să ajungă la putere pe acest val de nemulțumire a populației. Noi avem încă mare noroc că nu există astfel de lideri în România. Dar în alte țări există și ei au deja o mare audiență pentru că, nu știu dacă din sentiment conștient sau din sentimente politicianiste, ei au criticat aceste măsuri dure. Observați că dacă la început cei care au luat măsurile dure au crescut în popularitate, între timp s-au erodat și au început să crească ceilalți, care au criticat aceste măsuri. Ori și populismul, fără să aibă în spate o bază, este foarte periculos. Popularii nu sînt periculoși pentru că ei intră în sintonie cu masele pe care le conduc, dar au și rațiunea de a propune acele măsuri care pot să fie aplicate în practică. Populiștii nu, doresc numai puterea.

Cresc în sondaje acum politicienii care au criticat măsurile dure luate de autorități

Ion Cristoiu: Extraordinar, sînteți un bun analist politic, nu m-am gîndit. Aveți dreptate. La început a crescut popularitatea celor care au luat măsuri dure, au fost unii care au criticat și acei care au criticat încep să crească în sondaje.
Vasile Astărăstoae: Da, cresc.
Ion Cristoiu: Și pot folosi asta? Credeți că noi români, și europeni, ne-am prins că ne-au luat de proști?
Vasile Astărăstoae: În momentul de față, 50% dintre români s-au prins. Pînă cînd va trece starea de alertă se ajunge la 60-70%, cei care s-au prins. La fel și la europeni. Dar la europeni e mai greu. Foarte puține țări au luat măsurile care sînt în România. Dacă ne uităm în sudul Europei, noi avem cele mai proaste rezultate cu cele mai dure măsuri. Bulgaria, care a luat și ea, dar la graniță, în rest, în țară, au fost, mai lejere, are de 4 ori mai puține decese decît avem noi. Nu mai vorbesc de la Belarus, nu mai vorbesc de Ungaria, nu vorbesc de Polonia, nu mai vorbesc de Slovacia, că v-am spus. Și atunci la noi ăsta este paradoxul pentru că împrăștiindu-le n-avem forțe. Resursele sînt limitate, forțele sînt limitate. Neconcentrîndu-ne pe locurile unde erau vulnerabilități și vrînd să acoperim toată lumea am scăpat prin ochiul plasei. Am aruncat o plasă, prin ochi au trecut, să spunem, diferite focare epidemice. De aceea s-a întîmplat acest lucru. Se laudă că avem mai puțini morți ca-n Occident. De aceea spun, că în țările din Europa, acolo unde măsurile n-au fost atît de dure, pericolul acesta nu există. Olanda, Elveția. În Elveția, în plină pandemie, o sută de mii de italieni traversau granița, veneau să lucreze, plecau înapoi și nu s-a întîmplat nici o catastrofă. Și gîndiți-vă din zone roșii din Italia. Că nu veneau, să spunem din zone care erau galbene. Și nu se întîmplă nimic. Aceste țări vor trece mai ușor și liderii populiști vor avea mai puțină audiență. În alte țări însă, de exemplu în Franța, nu știu ce se va întîmpla. Mai ales cu Vestele Galbene. Nu știu ce se va întîmpla în Spania.

Ion Cristoiu: Dar la noi, domnule profesor? După Primul Război Mondial știți foarte bine că generalul Averescu, mareșalul, a avut un partid cu un program, „Răspunderile”, în care s-au analizat toate nenorocirile, țineți minte, din Primul Război Mondial, și chiar a cîștigat alegerile.
Vasile Astărăstoae: El nu a făcut parte din acel partid.
Ion Cristoiu: E posibil la noi să vină un nou partid, sau un partid existent, să cîștige foarte mult capital electoral pe tema: ne-ați ținut în case, ne-ați nenorocit, adică pe tema răspunderilor?
Vasile Astărăstoae: Greu de spus. Pentru că la noi un partid trăiește prin lider și n-am văzut încă să apară încă un lider care să coaguleze în jurul lui acest mesaj. Poate apare, poate nu.
Ion Cristoiu: Puteți fi dumneavoastră, iertați-mă.
Vasile Astărăstoae: Poftim?
Ion Cristoiu: Dumneavoastră.
Vasile Astărăstoae: Nu, v-am spus, am luat o decizie, am alt program. Și așa viața se apropie de sfîrșit, trebuie să mă ocup cu alte, nu mi-e frică de moarte, dar nu mai am puterea, nu mai am forța. Pentru că, dacă aveam forța, de exemplu, candidam din nou la Colegiul Medicilor. Am avut iar solicitări, și oamenii mă doresc. Le-am spus nu mai am forța, am un infarct, deja am insuficiență respiratorie.
Ion Cristoiu: Cînd ai atîtea de scris…
Vasile Astărăstoae: Și nu mai ai timpul. Dar nu văd pînă în prezent, poate să apară. La noi, cum s-a schimbat șeful partidului, s-a schimbat linia partidului. Nu este construit serios, pe faptul că e democrație internă, astea sînt povești pentru ceilalți. Dacă s-ar ivi un lider, ar putea să cîștige foarte mult, repet, prin critica măsurilor din perioada.
Nu numai prin critica măsurilor acestora și prin critica progresismului și a politicilor globale, vedeți sentimentul antieuropean crește, crește, toată lumea e nemulțumită. UE s-a comportat de o manieră execrabilă în această perioadă, s-a văzut că solidaritate există numai în vorbe. Nu a existat nici un ajutor concret pentru celelalte țări și în aceste condiții un lider populist poate să coaguleze anumite curente, chiar contradictorii. Poate să coaguleze chiar și pe credincioși, și pe atei dacă au o privire critică privind Uniunea Europeană. Deși va începe presa să spună că e omul rușilor, a chinezilor. Eu cunosc pe mulți din ei pe cei care au fost în Piața Victoriei. Și atunci să-mi spună mie că au fost oamenii rușilor, pe cîțiva de acolo, care vorba aia au avut părinți deținuți politic, ș.a.m.d., dintr-o dată s-au vîndut rușilor, asta a fost chestiune mizerabilă din partea presei, de a prezenta acest lucru, în timp ce în alte condiții prezentau altfel.

Ion Cristoiu: Da. Să încheiem printr-o mărturisire, sper că domnul profesor îmi dă voie. Domnul Astărăstoae a fost șeful subredacției cînd era la Medicină, a Vieții Studențești din Iași, eu eram la Cluj, și o să vă spun așa ca dezvăluire, e prima dată cînd îl văd fizic, cînd stau de vorbă prin zoom.
Vasile Astărăstoae: Ne-am mai văzut de două ori la Nicolae Stoian.
Ion Cristoiu: Da, așa e, dar mă refer de atunci, de cînd eram studenți.